記者：2003年7月，您擔任河北晏陽初鄉村建設學院院長。2020年11月，您又擔任了福建屏南鄉村振興研究院院長。當然，說起關注中國“三農”問題，您已經有行走中國40余年的經歷與實踐。您是堅定的實驗主義者，鄉村振興研究院成立3年來，您在四坪、屏南感受到了哪些變化？

溫鐵軍：昨天你們應該也注意到了，四坪村與3年前相比，她已經很不一樣了，新村民多起來了，多業態社會化生態農業初步形成了，人與自然和諧共生的場景開始呈現，而這正是鄉村振興后所形成的特點。

城市一般來說是反生態的，很容易變成了“水泥的森林、柏油的沙漠”。城市建設盡管代表著工業文明的成果，同時也意味著離多樣化的生態也漸行漸遠。中國現代化的一個重要特征是人與自然和諧共生的現代化，如果多樣化是生態文明最重要的內涵，那多樣化是自然存在于鄉村的。因為鄉村的生產、生活與自然環境本身就是多樣化的生態。因此，如果一個國家想轉型為生態文明，需加強鄉土社會的建設，以鄉土社會的長期可持續發展作為基礎，生態文明的多樣性內涵才能存在。

我們是原住民大國，維持著一萬兩千年的原住民農業，過去農村是典型的生態系統，一萬多年生于斯長于斯。中華民族上下五千年的文明之所以沒有中斷，依靠的是鄉村。

城市市民為什么喜歡鄉村？他們喜歡的就是鄉村生態的多樣化。你們看龍潭，新民們改造的就是村民廢棄的舊房，溪流、樹木、石板路、土木房、平講戲、龍潭酒，這就是龍潭的生態與文化，而這些，正是市民下鄉的吸引力所在。中國已經是城市化人口最多的國家之一，城市化很難解決中國14億人口的生存與發展問題，所以鄉村振興會成為下一個投資熱點。

記者：“農村空心化”問題從某種程度上已經非常突出了。年輕人不管是外出求學，還是外出務工，返回農村的越來越少了，農村人口“非老即少”的狀況越來越嚴重。您覺得，城鄉融合是鄉村振興的目標，那實現這個目標，靠的是什么？

溫鐵軍：外出之后返回農村的年輕人越來越少，并不是愿不愿意的問題，就業機會不平等、教育、醫療資源等公共資源分布不平衡等原因才造成“農村空心化”的現象。

城鄉融合是鄉村振興的目標。國家在提出“十四五”規劃時、2020年在面對全球化挑戰時，在底線思維基本確立的情況下，城鄉融合戰略開始被提出。過去是城鄉統籌，以城統鄉，現在城鄉融合是城鄉平等的融合，這才是如今該有的戰略。

今天中國的創新空間非常大。用創新的思路去推進深改，城鄉融合就能成為一個市民愿意下鄉、農民愿意進城，雙向流動，推進新型城鎮化的新氣象新過程。

我一直認為，基層、群眾才是鄉村振興的主體，政府只需在政策上加以引導，群眾的創新意識就會被點燃。我以龍潭、四坪的“工料法”為例，“工料法”原來就是農村蓋房子的土辦法，采購多少材料、用了多少工，包工包料來做，料款和工錢兩者相加就是總費用。龍潭、四坪在幫助新村民改建租用的老宅、建設村里的公共空間時，對投資不到50萬的工程，借鑒了既節約時間又節省費用的“工料法”，這就是基層的創新。2018年9月，熙嶺鄉建項目“工料法”的經驗入選住建部鄉村營建優秀實例，并被總結吸收到福建省委、省政府《關于堅持農業農村優先發展做好“三農”工作的實施意見》中。

我再以林正碌為例，他不像我，肯定不符合標準化的引進人才標準。但我認為，他就是適合鄉村振興的人才，他知道鄉村振興需要的是什么，也知道怎么做。林正碌在龍潭、四坪的鄉村改造是創新，屏南縣不拘一格降人才使用林正碌不也是創新么？

記者：改變和縮小城鄉之間“公共服務”和“現代文明生活”的巨大落差，最終要通過城鄉融合來實現，從這個角度看，您認為，鄉村振興要通過哪些途徑去實現城鄉融合？

溫鐵軍：在中國改革開放以來的發展過程中，不管城鄉，都出現過為追求發展速度而不同程度犧牲生態環境的情況。人與自然和諧共生，必然要求我們的發展應該是高質量的發展，可持續的發展。鄉村振興離不開產業振興，她的核心在于產業生態化、生態產業化。對于鄉村而言，“兩山”就是你的開發前景，要大力發展縣域產業化?？h域產業化其實就是各個縣根據本縣擁有的空間生態資源條件，進行全方位、全地域、全過程的多業態的生態化開發。它主要是讓農民分享產業留在縣域的收益。

重構新型集體經濟，用改革的方式讓農民獲得收益。例如很多地方組建了村經濟合作社和農民合作社，由于資源是集體的，就可以讓村民享有長期化的股權收益。

《中共中央國務院關于實施鄉村振興戰略的意見》文件中提出“推動資源變資產、資金變股金、農民變股東，探索農村集體經濟新的實現形式和運行機制。”你們問我在鄉村振興中，寧德哪個村讓我印象深刻，我覺得福安南巖村就不錯。南巖村組建了股份經濟合作社，全村1200人，每人200元入股經合社，每10戶推選出一個股東代表，人人對家鄉的建設都擁有話語權。南巖村還整合了村中閑散碎片土地、閑置老宅流轉入經合社經營，提高了資源利用效率。聽說今年初，南巖村股份經濟聯合社已經實現首次分紅。南巖村從2014年的零村財，到2021年村集體收入53萬元，今年村集體收入就可能突破100萬元。

2017年12月，四川省德陽市農村產權交易所就開始建設農村產權交易平臺，現在已經有閑置農房使用權流轉等可開展交易品種20個，我覺得，這些創新都很有意義，成功后完成可以推廣。

記者：2019年8月4日，習近平總書記在給壽寧縣下黨鄉的鄉親們回信中寫道，希望鄉親們繼續發揚滴水穿石的精神，堅定信心、埋頭苦干、久久為功，持續鞏固脫貧成果，積極建設美好家園，努力走出一條具有閩東特色的鄉村振興之路。寧德如何走出閩東特色的鄉村振興之路？您有什么建議？

溫鐵軍：習近平總書記在寧德工作時，就提出了“森林是水庫、錢庫、糧庫”，寧德是習近平生態文明思想的重要孕育地。我認為，寧德更應該成為生態文明建設的實踐者創新者。

我一直很尊重基層、群眾的首創精神，2020年，屏南縣熙嶺鄉發起了“購米包地”行動，我也參與其中，認領了一畝地?，F在這個由城市市民深度參與的糧食安全行動不僅在寧德市、福建省大面積推廣，很多省份也學習了這種做法。

中國的城鄉融合正在成為鄉村振興多業態集成創新的重要條件。浙江之所以被黨中央當作共同富裕示范省，也是因為它的城鄉融合走在全國前列，特別是浙西山區等過去貧困的地方?，F在省內外的市民在浙江的城鄉融合過程中都進行了很多業態創新，比如安吉縣余村的建設，基本都是上海市民的投資。

只有推動城鄉融合，“促進市民下鄉與農民聯合創業”，中國才有多業態創新帶動的“產業興旺”。也只有多業態的生態化農業，才能夠維持農村經濟的包容性和可持續發展。

生態化發展本來就是時空各異的多樣性發展，我國幅員遼闊，地理、氣候環境極為復雜和多樣，鄉土文化更是“十里不同風”，寧德也是如此。因此，鄉村振興并無一定之規，而是要立足于各地具體情況，鼓勵因地制宜因時制宜的政策投入，同時輔之有組織的調查研究，尤其是要發動不同地方植根腳下熱土的人民群眾共同參與。需要知道的是，近幾年有數千萬打工者返鄉，還有上千萬市民下鄉，這就亟需發動廣大群眾促進大眾創業和萬眾創新。寧德是個山海川島湖林洞兼具、生態多樣性非常獨特的地區，我認為，寧德要在鄉村振興中另辟蹊徑，勇于探索，不僅要成為生態文明建設的實踐者，更要成為生態文明建設的創新者。